stern-Gespräch
Ulrike Posche, stern-Autorin
Vatikan
Zölibat,
Frauenpriestertum, die Gesundheit von Papst Franziskus:
Erzbischof Gänswein
spricht Klartext
Man hat Georg Gänswein oft "George Clooney des Vatikans" genannt.
Aber was ist schon ein gut aussehender Schauspieler gegen einen Mann, der
gleich zwei Päpsten zuarbeitet? Erzbischof Gänswein über Zölibat,
Frauenpriestertum, Trump und Tennis.
Herr Kurienerzbischof, Prälat Seiner Heiligkeit,
Monsignore, Exzellenz, Dr. Gänswein. Sie tragen viele Titel, wie soll ich Sie
ansprechen?
Ihr Titelgalopp nimmt mir den Atem. Es gibt eine ganz einfache Regel: Der
höhere Titel schluckt immer den niedrigeren. Es reicht, wenn Sie Erzbischof
sagen. Möchten Sie allerdings protokollarisch korrekt sein, müsste
"Exzellenz" über Ihre Lippen kommen.
Und wie spricht Papst Franziskus Sie an?
Wie Papst Benedikt auch. Beide benutzen das italienische
"Eccellenza". Papst Benedikt verwendet sehr oft auch meinen Vornamen
"Don Giorgio". Natürlich immer mit "Sie". Das ist nobel,
respektvoll, herzlich, fast schon freundschaftlich.
Wie geht es Papst Benedikt eigentlich? Man las, er
liege im Sterben.
Das waren Fake News. Er ist im April 91 Jahre alt geworden. Freilich haben
seine körperlichen Kräfte nachgelassen, sodass er beim Gehen einen Rollator
benutzt und sich tagsüber mehr Ruhepausen gönnt. Aber der Kopf ist glasklar und
hellwach.
Kann er den nachmittäglichen Spaziergang mit Ihnen
durch die Vatikanischen Gärten denn noch mitmachen?
Ja, natürlich, eisern jeden Tag und immer mit dem Rosenkranzgebet
verbunden. Auch sonst ist der Rhythmus geblieben: Benedikt XVI. betet, liest,
studiert, korrespondiert, hört Musik; ab und zu spielt er auch Klavier. Und er
empfängt Besucher.
Man hat Sie gelegentlich "Diener zweier
Herren" genannt. Ärgert Sie das?
Nein. Mir ist allerdings eine andere Formulierung lieber, nämlich
"Mitarbeiter" zweier "Diener der Diener Gottes" – zur
gleichen Zeit.
Zwei Päpste zur gleichen Zeit – staunen Sie manchmal
noch selbst darüber?
Ja doch, das Ungewöhnliche ist auch nach fünf Jahren geblieben, und es hat
mein Leben geprägt. Der Dienst als Präfekt des Päpstlichen Hauses bei Papst
Franziskus nimmt natürlich mehr Zeit in Anspruch als die Tätigkeit für den
emeritierten Papst, dessen Sekretär ich geblieben bin. Ich wohne ja bei ihm in
dem kleinen Kloster im Vatikan mit dem schönen Namen "Mater
Ecclesiae", auf Deutsch "Mutter der Kirche".
Richtig, dass Sie einen Hörsturz hatten?
Es stellte sich heraus, dass es nicht ein klassischer Hörsturz war, sondern
eine schwere Erkrankung des Innenohrs, deren medizinischen Ausdruck ich Ihnen
jetzt ersparen möchte. Mit den Folgen der Erkrankung habe ich immer noch zu
kämpfen. Noch begleiten mich leichte Schwindelgefühle, und das linke Ohr
besitzt nur eine eingeschränkte Hörfähigkeit. Leider plagt mich seither auch
ein lästiger Tinnitus.
Hörsturz folgt ja oft auf Überarbeitung.
Wurde mir auch gesagt: Ohrensachen sind Stresssachen.
Papst Franziskus schreibt in seinem neuen Buch auch
über die "15 für den Menschen gefährlichen Krankheiten". Eine davon
nennt er "Martalismus" – übertriebener Arbeitseifer und die
Unfähigkeit, sich zu erholen. Leiden Sie daran?
Ich muss gestehen, dass ich das Wort "Martalismus" bisher überhaupt
nicht kannte und auch nicht weiß, was es bedeutet. Wie dem auch sei, an Arbeit
fehlte und fehlt es mir in der Tat nicht. Bei meiner abendlichen
Gewissenserforschung muss ich mir immer wieder eingestehen, dass ich zu
übertriebenem Arbeitseifer neige und der Erholung zu wenig Raum gegeben habe.
Sogar der Papst soll Ihnen gesagt haben, mehr
auszuruhen. Gehorchen Sie?
Ich strenge mich an, denn Gehorsam ist eine der wichtigsten Säulen
priesterlichen Lebens. Nach der Krankheit habe ich meinen Arbeitsrhythmus
notgedrungen verändert. Vor allem habe ich die Nachtschichten eingestellt. Vor-
und nachmittags ist arbeitsmäßig Vollgas angesagt. Nach dem Abendessen nehme
ich den Fuß vom Gaspedal und schalte herunter.
Spielen Sie auch wieder Tennis?
Noch nicht. Sobald ich "schwindelfrei" bin, möchte ich aber
wieder anfangen.
Topspin. Slice. Einhändige Rückhand, was spielen Sie?
Das, was die Spielsituation erfordert. Im Moment bin ich dabei, mit
leichten bis mittelschweren Berggängen meine physische Kondition zu trainieren.
Und ich merke, dass die Kräfte langsam wieder zurückkommen.
Täuscht der Eindruck, oder haben Sie inzwischen ein
ähnlich vertrautes Verhältnis zu Papst Franziskus, wie Sie es vorher zu
Benedikt hatten?
Ich sehe Papst Franziskus nahezu täglich. Bin mit ihm zusammen bei den
Privat- und Generalaudienzen im Vatikan, in Rom und auf den Reisen in Italien.
Es ist doch ganz natürlich, dass nach und nach ein vertrautes Verhältnis
entsteht. Ich meine auch, dass wir es ganz gut miteinander können, trotz aller
Unterschiede in Charakter, Stil und Temperament. Natürlich ist ungeheuchelte
Loyalität und Disponibilität dafür Voraussetzung. Klar ist auch: Das, was er
will, wird getan.
Teilen Sie einen ähnlichen Humor?
Ja, schon. Papst Franziskus ist ein sehr humorvoller Mann. Er hört gerne
Anekdoten, erzählt auch selbst die eine oder andere; Witze mag er auch. Hin und
wieder erzählt er selbst einen. Er kann es gut mit Menschen, die Humor haben.
Wie erklären Sie sich, dass Franziskus so beliebt ist
in der Welt und angeblich so umstritten in der eigenen Kirche?
Das ist ein konstruierter Gegensatz, eine weitverbreitete Behauptung, die
kaum zu belegen ist. Franziskus ist ein Mann, der auf die Menschen zugeht,
keinerlei Berührungsängste hat und gewinnend ist im persönlichen Umgang.
Menschen, die ihm persönlich begegnen, empfinden geradezu physisch Zuneigung zu
ihm. Dass er mittlerweile zur weltweit anerkanntesten Persönlichkeit geworden
ist – mit starkem moralischem Impetus –, liegt sicherlich auch daran, dass er Dinge
unverblümt beim Namen nennt. Weder Schmusekurs noch Mediengefälligkeit sind
sein Kompass. Das ist doch wunderbar! Gegenüber dieser lichtvollen Gestalt
werden dann dunkle Geschichten erfunden und in Umlauf gebracht, wonach im
Vatikan heimliche Papstgegner lauern und Seilschaften am Werk seien, die
Franziskus böse wollen. Das sind medienwirksam gestrickte Klischees, die mit
der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun haben.
Es gibt Wutbriefe von Bischöfen, Weggefährten seien
heute erbitterte Gegner, heißt es. Alles Lügen?
Persönlich habe ich bisher noch keinen einzigen "Wutbrief"
gesehen. Mag sein, dass manche Bischöfe und Kardinäle über Entscheidungen von
Franziskus verwundert, gar enttäuscht sind, in mancher Angelegenheit auch
anders denken als der Papst. Ja, warum denn nicht, was ist so schlimm und
falsch daran? Kirchliche Amtsträger sind doch keine Nick-Onkel! Wenn bestimmte
Dinge aus deren Sicht nicht in Ordnung sind, haben sie nicht nur das Recht,
sondern sogar die Pflicht, das dem Papst persönlich kundzutun. Dazu lädt
Franziskus ja auch ein: "Bitte redet nicht übereinander, sondern redet
miteinander und sagt auch mir, wenn euch etwas nicht passt." Allerdings
muss klar bleiben: Der Papst hat das letzte Wort. Ober sticht Unter.
Wie beim Skat.
Ja. Das muss man sich immer vor Augen halten.
Finden Sie das Attribut "revolutionär" für
Papst Franziskus zutreffend?
Nein, denn es hat etwas Gewalttätiges an sich. Es klingt nach willkürlicher
Ummodelung. Lassen Sie es mich so ausdrücken: Jeder Papst hat das Recht und die
Freiheit, das Papstamt so auszuüben, wie er es vor seinem Gewissen und vor Gott
für angemessen und richtig hält. Das ist weder neu noch revolutionär. Papst
Franziskus ist in der Geschichte der Kirche der erste Papst aus Lateinamerika,
der erste Jesuit. In seinem persönlichen Erfahrungsschatz ist vieles, was uns
Europäern sehr neu und manches Mal auch abenteuerlich vorkommt. Ich halte es
aber für absurd zu behaupten, dass ab dem Jahr 2013 das Amt in eine Revolution
hineingeschlittert sei.
Herr Erzbischof, Sie gelten immer als
"Konservativer" …
Seit Jahren höre und lese ich, dass ich nicht nur konservativ, sondern
erzkonservativ sei.
Das "erz" hatte ich mir verkniffen.
Offensichtlich hat da etwas von Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt auf mich
abgefärbt. Ihm wurden die gleichen Stereotype an den Hals gehängt. Anfangs habe
ich mich geärgert, inzwischen bin ich gelassen. Ich stehe zu meinen Grundsätzen
und Überzeugungen, sonst wäre ich nicht Priester geworden.
"Conservare" heißt bewahren. Es geht darum, sein Lebensfähnchen eben
nicht nach dem Wind, nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist zu hängen, sondern
Farbe zu bekennen, ob gelegen oder ungelegen. Ohne Wurzeln kann kein Baum
leben, ohne Überzeugungen kein Mensch. In diesem Sinne ist
"konservativ" geradezu ein Gütesiegel.
Bayerns Ministerpräsident Söder hat angeordnet, dass
künftig in allen Behörden Kreuze hängen sollen. Wie finden Sie das?
Ich begrüße die Entscheidung, das Kruzifix auch im öffentlichen Raum
präsent zu halten, auch und gerade dort, wo politische und administrative
Verantwortung für das Gemeinwesen wahrgenommen wird. Sichtbar an die Botschaft
des Kreuzes erinnert zu werden ist nicht nur zumutbar, sondern auch hilfreich –
auch für jene, die diesen Glauben nicht teilen. Das Kreuz erinnert alle Frauen und
Männer, die im Dienst des Staates stehen, an ihre Verantwortung, der Würde und
Freiheit der Menschen zu dienen. Am Kreuz hängt der Grund unserer
Menschenrechte, und es bewahrt den Staat vor der Versuchung, sich totalitär des
Menschen zu bemächtigen.
Kardinal Marx, der Vorsitzende der Deutschen
Bischofskonferenz, befürchtet nun "Spaltung, Unruhe, Gegeneinander".
Das hat der Erzbischof von München und Freising in einer ersten wenig
erleuchteten Wortmeldung von sich gegeben. Inzwischen ist er mächtig zurückgerudert,
wenn man seinen Äußerungen anlässlich der Grundsteinlegung für ein neues
Gebäude der Katholischen Stiftungshochschule in München Glauben schenken darf.
Katholische Priester fehlen, Gemeinden werden
zusammengelegt. Glauben Sie, dass zu Ihren Lebzeiten noch Frauen im Priesteramt
tätig sein werden?
Nein, auch nach meinem Ableben nicht. Das ist grundsätzlich keine Frage der
Zeit, sondern eine Frage nach dem Sinn des katholischen Priestertums. Ihre
Frage wirkt mit Verlaub doch sehr suggestiv: Priestermangel,
Gemeindezusammenlegungen und Frauenpriestertum, das sind drei Paar verschiedene
Schuhe, die nicht an den gleichen Fuß passen. Das Frauenpriestertum wäre
überhaupt keine angemessene Antwort auf den Priestermangel. Wir haben in
Deutschland einen Priestermangel – ja, aber wir haben auch einen gravierenden
Gläubigenmangel.
350.000 Kirchenaustritte im Jahr 2017 …
Weniger Gläubige heißt auch weniger Priester. Die Frage ist, ob das ohne
den Zölibat – und darauf wollen Sie ja letztlich heraus – anders wäre: Nein,
der Meinung bin ich nicht. Auch wenn die Not zugegeben groß ist, dürfen wir
Wertvolles nicht über Bord werfen. Wir müssen den Mut zur Wurzelbehandlung
aufbringen und dürfen nicht an Symptomen herumdoktern.
Kein Frauenpriestertum also.
So ist es. Die Frage ist von Papst Johannes Paul II. – ich erlaube mir das
an dieser Stelle einmal deutlich in Erinnerung zu rufen – endgültig beantwortet
worden, und zwar negativ. Die Kirche ist an den Willen und das Wort Christi
gebunden. Sie sieht sich nicht befugt, in dieser zentralen Frage des Glaubens
eine Änderung einzuführen. Mir ist natürlich sehr wohl bewusst, dass es eine
lautstarke Strömung gibt, die sich den Kampf für das Frauenpriestertum auf die
ideologische Fahne geschrieben hat.
Umfragen besagen, nur die wenigsten Deutschen wissen
noch, was Pfingsten bedeutet. Viele haben sich von der Kirche abgewendet, vom
Glauben. Kann man in Deutschland überhaupt noch vom christlichen Fundament
sprechen?
Dass der Glaube in Deutschland porös geworden ist, ist unübersehbar. Papst
Franziskus hat 2015 bei seiner Begegnung mit den deutschen Bischöfen im Vatikan
gar von einer "Erosion des Glaubens" gesprochen. Diese traurige
Tatsache dürfte wohl auch auf das evangelische Christentum zutreffen. Das
christliche Fundament in Deutschland ist am Bröckeln.
Und wieder einmal treibt uns die Frage um, ob der
Islam zu Deutschland gehört. Ihre Antwort?
Ich lasse mich auf das politisch gefärbte Geplänkel "Gehört dazu,
gehört nicht dazu" nicht ein. Ich empfehle, einen Blick auf die Geschichte
Europas und unseres Landes zu werfen, das ist sehr hilfreich und klärend. In
gleichem Atemzug sage ich auch: Ich habe höchsten Respekt vor Muslimen, die
ihren Glauben nicht verstecken, sondern, wo immer sie sind, ernst nehmen und
praktizieren. Von diesem Glaubenseifer könnten sich nicht wenige Christen eine
Scheibe abschneiden.
Bundeskanzlerin Merkel regte in einer Diskussion
einmal an: Vielleicht hilft es, wenn man auch mal ein Kirchenlied singen kann
und wenn man sonntags mal wieder in den Gottesdienst geht.
Voll einverstanden. Ein mutiges Wort. Darf ich ein Bekenntnis ablegen? Der
gelebte Glaube hilft mir persönlich, die Last, die mir das Leben Tag für Tag
aufbürdet, besser zu tragen. Freilich, wenn ich den Glauben als Ballast oder
Last empfinde, dann werfe ich ihn schnellstmöglich über Bord, vergleichbar dem
"Hans im Glück": Hans geht mit einem Goldklumpen los und kommt mit
nichts am Ziel an.
Ist die katholische Kirche in Deutschland für den
Vatikan eigentlich noch wichtig?
Warum sollte sie es nicht sein?
Wegen der abnehmenden Begeisterung, zum Beispiel.
Die Glut muss eben neu entfacht werden. Schauen Sie auf jene Länder, in
denen Glaube und Kirche blühen!
Exzellenz, wie sieht eigentlich ein normaler
Vatikan-Arbeitstag bei Ihnen aus?
Er ist klar gegliedert und sorgfältig eingeteilt. Das Wichtigste kommt
zuerst, die Messe mit Papst Benedikt in der Hauskapelle.
Früh um fünf?
Nein, schon etwas später. Daran schließt sich das an, was alle katholischen
Priester weltweit tun, das Breviergebet. In dieser morgendlichen Stunde wird
das geistliche Paket für den ganzen Tag geschnürt. Danach gibt es Frühstück.
Dann führt mich mein Weg in den Apostolischen Palast, auf den Petersplatz oder
an einen anderen Platz, wohin ich Papst Franziskus zu den Audienzen begleite.
Um 13.30 Uhr gibt es Mittagessen. Danach kommt eine Kurzvisite in der Kapelle
und dann, was nicht fehlen darf: die Siesta. Am Nachmittag gehen die
dienstlichen Verpflichtungen weiter: Sitzungen, Unterschriftmappen,
Korrespondenz, Besprechungen, Aktenstudium, die Vorbereitung der Empfänge.
Bundeskanzlerin Merkel, George Clooney, der
amerikanische Präsident.
George Clooney und seine Frau habe ich selbst hier noch nicht empfangen.
Die anderen beiden Persönlichkeiten schon.
Und wie war das so mit Donald Trump?
Der Eindruck, den Präsident Trump im vergangenen Jahr bei der Audienz
hinterlassen hat, war positiv.
Was genau heißt "positiv"?
Er war völlig unprätentiös, keinerlei Sonderwünsche, keine Extrawürste. Die
Begegnung mit Papst Franziskus war gut vorbereitet, und es wurde zur Sache
geredet, kein Small Talk.
Die Bilder des Treffens wirkten anders.
Es gab aber auch sehr herzliche Bilder mit Trump und seiner Familie. Aber
es stimmt schon, veröffentlicht wurden fast ausschließlich die weniger
herzlichen.
Ich hatte den Bericht Ihres Tagesablaufs unterbrochen
…
Ach ja. Nach dem Abendessen schauen Benedikt und ich in der Regel die
italienischen Nachrichten. Danach zieht er sich zurück, und ich lasse den Abend
mal mit Lektüre, mal mit Musik, mal mit einem Besuch und seit einiger Zeit
immer mit einem Abendspaziergang ausklingen. Der letzte Gang führt mich dann
wieder dorthin, wo der Tag begonnen hat, zur Kapelle. Dort beschließe ich das
Tagwerk mit dem Abendgebet, der Komplet.
Sie leben seit 22 Jahren in Italien, richtig?
Ja, im 22. Jahr in Rom und seit 15 Jahren im Vatikan.
Man kann eine gewisse "Italianità" an Ihnen
feststellen. Die Sprache, die Gesten, das späte Mittagessen und die Siesta.
Können Sie sich vorstellen, je wieder in Deutschland zu leben?
Ohne Weiteres. Ich bin ja im Sommerurlaub immer für einige Zeit daheim …
… in Riedern, einem Dorf mit 400 Einwohnern am Rande
des Schwarzwalds.
Nicht am Rande, sondern im Herzen des Südschwarzwalds! Wobei ich sagen
muss, dass 22 Jahre Roma, Italia, Vaticano natürlich mächtig prägen und Spuren
hinterlassen haben.
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